Відмовитися від тих, хто боровся за незалежність у минулому, можуть ті, хто не бачить Україну незалежною в майбутньому: інтерв'ю з Володимиром В'ятровичем

Володимир В'ятрович — історик, публіцист, державний та громадський діяч. Ми поговорили з ним про важливість Українського інституту національної пам'яті, зміни в суспільстві та чому перейменування вулиць і знесення пам'ятників на часі саме зараз.

Про пам'ятники та перейменування

Багато хто говорить, що перейменування вулиць та питання знесення пам'ятників зараз не на часі. Чому це не так?

Я чую це з дуже юного віку. Першу хвилю декомунізації застав ще у Львові, коли мені було 13-14 років. Тоді теж вважалося, що це не на часі. Насправді, на часі. Це треба зробити якомога швидше, щоб потім переключитися на більш актуальні питання економічного, соціального та культурного характеру.

Відкладання не є вирішенням. Більш того, відкладання цих питань дозволять далі використовувати їх для подразнення українського суспільства.

Багато активістів говорять, що пам'ятники треба зносити не на емоціях, а керуватися певними знаннями. Як ви гадаєте, чи було б дієво створити певний чек-лист, у якому були б критерії того, чи варто знести пам'ятник чи залишити його?

Безперечно, ми повинні користуватися абсолютно раціональними підходами в цьому. І я втішений, що ухвалено закон про деколонізацію.

Найближчим часом у нас буде розглянуто ще один важливий закон, який передбачає можливість вилучення з реєстру національних пам'яток тих, які є інструментами пропаганди російсько-імперської політики.

Очевидно частину пам'ятників, які не становлять жодної мистецької цінності можуть просто демонтувати, а частину з них потрібно зберегти для того, щоб їх експонувати в музеях, заповідниках як приклади імперської політики.

Це означає, що такі пам'ятники не треба знищувати, їх краще переносити до музеїв?

Так. Підхід має бути раціональним. Ми повинні зрозуміти, які з них становлять мистецьку цінність.

Пам'ятники та перейменування назв вулиць зараз викликають суперечки у старшого покоління, яке виросло в часи радянського союзу. У Полтаві, наприклад, є пам'ятник Зигіну, радянському воєначальнику, який не причетний до звільнення міста. Однак багато людей говорять, що чіпати його не треба, бо це наша історія.

У багатьох є спотворене уявлення про власну історію. Зважаючи на це, чи є історія радянського союзу історією українців? І як зараз українцям виокремити в історії радянського союзу своє власне?

Історію треба знати всю. Але далеко не все в історії потребує вшанування. Далеко не все в історії потребує меморіалізації з метою увічнення та демонстрації. Дещо потрібно пам'ятати як таке, що ніколи не повинно повторитися.

Якщо ми говоримо про Другу світову війну, то мені здається, що ставлення до неї через призму "ніколи знову" набагато актуальніше, особливо в контексті теперішніх подій, ніж російське "можем повторить".

Так, ми прекрасно розуміємо, що в совєцькі часи була дуже велика кількість пам'ятників совєцьким воєначальникам, вулиць, названих на їхню честь і очевидно це були інструменти формування міфу про вєлікую оттєчєствєнную войну, який був основоположним для формування совєцького народу. Українці мали зникнути. Мав з'явитися єдиний совєцький народ з якимись російськими культурними маркерами, російською пам'яттю. Тому зараз я переконаний, що ми не потребуємо совєцьких пам'ятників та совєцьких підходів до Другої світової війни.

Треба прибирати з наших вулиць пам'ятники совєцьким воєначальникам, тим паче, якщо справді говоримо про здебільшого якісь міфічні фігури або фігури, які подаються з точністю до навпаки. Мова про того ж Ватутіна, якого хочуть показати визволителем України, коли ця людина не визволяла Україну, беручи участь в боротьбі з нацистами. Він не рахувався з життями українців. Це людина, рішення якої коштувало життя сотні тисячам українців у лавах радянської армії.

Про Український інститут національної пам'яті. Національна пам'ять — це одна з основ національної ідентичності. В Україні вона руйнувалася цілеспрямовано російсько-імперською, а потім совєцькою політикою. Сама по собі вона не відновиться. Потрібна державна політика, потрібен певний державний ресурс, особлива увага з боку держави для того, щоб її відновлювати. Тому УІНП потрібний. У державах в яких не було такої політики знищення, очевидно, що такі інституції не потрібні. Немає Інституту нацпам'яті у Франції, Британії, тому що там не було в цьому потреби. У нас є. От якщо ми визріємо до того, коли з цією роботою (відновлення нацпам'яті) справлятимуться безпосередньо історики, представники громадськості, краєзнавці, митці, то можна буде говорити, що такої державної політики вже не треба.

Про історію в школі та історію в суспільстві

Зараз багато українців почали цікавитися власною історією. На вашу думку, на який період краще звернути увагу тим, хто нині знайомиться з минулим?

Дивлячись з якою метою. Якщо хочуть знайомитися з історією України, аби зрозуміти сьогодення то очевидно, це 20 століття. Коріння дуже багатьох проблем саме там. Тому історія України 20 століття надзвичайно важлива і я сподіваюся, що українці будуть детальніше її дізнаватися.

Але історія української революції, історія козацтва, часи Русі — теж важливі періоди нашого минулого, які додають розуміння загальної картини того хто ми є і як тут опинилися.

Ви їздили на зустрічі до Великої війни й зараз. Чи змінилося нині наше суспільство?

Змінилося. Особливо в тих регіонах, які найбільше постраждали від цієї повномасштабної війни. Дуже відчутні зміни на Харківщині, Чернігівщині, Київщині, півдні України. Ця війна запустила серйозні процеси переосмислення минулого. З одного боку ми побачили як багато брехні нам розповідали про наше минуле, а з іншого — як ця брехня вбиває.

Яким повинно бути на вашу думку, вивчення історії в школі як предмета, щоб виховувати зовсім інших українців?

Мені здається, що вивчення історії України в школі, попри якусь критику, виконало свою роль. Насправді й підручники історії, і вчителі історії за ці 30 років зуміли виховати ціле покоління тих людей, які розуміють цінність української держави аж на стільки, що готові захищати її зі зброєю в руках, часом жертвуючи своїм здоров'ям чи навіть життям. Те, що ми сьогодні маємо тих, хто в руках тримає зброю, ми завдячуємо тим, хто в ці руки поклав підручник з історії України.

Про Полтаву та її розвиток

Свого часу Шевченко порівняв Полтаву з болотом. Містом, у якому нічого не відбувається. Багато хто й досі її так сприймає.

Які на вашу думку історичні події, що відбувалися в Полтаві, або відомі особистості допомогли б місту самоствердитися, віднайти себе?

Мені здається, що саме українська Полтава почала прокидатися завдяки пам'яті про Котляревського. Це події пов'язані з відкриттям пам'ятника на початку 20 століття, які зібрали тут справді цвіт української культури. Це свідчення того, що довкола цієї постаті варто крутити бачення та особливості Полтави. Це фігура не тільки загальноукраїнського, а й світового масштабу, і якщо ми вважаємо, що українська мова та культура — це елементи мозаїки світової культури, то мені здається, що можна позиціювати Полтаву як край Котляревського.

А Полтавська битва? Росіяни сприймають її місцем перемоги, шведи — поразки. Як українцям знайти своє місце серед цього?

На жаль, це ще одна трагічна сторінка нашої історії, коли українці не мали своєї держави та боролися по два боки в цій війні. Коли українці які хотіли незалежності були на боці тих, які програли цю битву. Це сторінка, яка звела до падіння української держави. Козацької держави.

Тому її варто показувати через призму того, що може статися з народом, який остаточно втрачає свою державу. Як цей народ перетворюється із суб'єкта історичного процесу в об'єкт. Це з одного боку. З іншого — варто це переосмислити, показати як інструмент нав'язування імперського мислення. Яке на жаль, присутнє дотепер. Показати як росія через конкретну подію намагалася українцям нав'язати своє бачення минулого та затвердити його як єдиноправильне.

Уявіть, що ви можете воскресити будь-якого українського діяча і запитати те, що вас цікавить. Хто б це був?

Якщо говорити про полтавців, то хотілося б поспілкуватися з Петлюрою. Почути його самооцінку причин того, чому не вдалося відстояти свою державу. Він багато писав про це. Але мені здається, що в живій розмові можна було б знайти цікаві уточнення. Що, на його думку, він не правильно зробив. Які персональні рішення були не правильні.

Про Степана Бандеру та євроінтеграцію. Ставлення до Бандери у нас зараз змінилося. Близько 80% українців вважають його героєм, який боровся за незалежність України. Це кардинальна зміна за останні кілька років. Бандера не перешкоджає процесу євроінтеграції. Європейські цінності були сформовані у бандерівському гаслі: «Свобода народам! Свобода людині». Те, що Бандера боровся терористичними методами, так само боролися терористичними методами й поляки. Так, визвольний рух того чи іншого народу проходить таку стадію. Тому це фікція, що ця постать з історії УПА перешкоджає процесу євроінтеграції. Я переконаний, що це меседжі тих сил, які не бачать Україну незалежною в майбутньому, тому що змусити нас відмовитися від тих, хто боровся за незалежність України в минулому, можуть хотіти тільки ті, хто не бачить Україну незалежною в майбутньому.

Фото — Богдан Петрухнов